Ustawa o polowaniu na polskie dzieci

Sejm kończy prace nad rządowym projektem ustawy, która pozwoli na zabieranie dzieci polskim rodzicom w Polsce; na wydawanie za granicę dzieci zrodzonych z polskich rodziców, i to nawet w przypadkach, w których wszyscy członkowie ich rodzin mieszkają w Polsce; na organizowanie policyjnych obław i policyjnych przeszukiwań domów pod nieobecność rodziców celem zabrania dziecka; na prowadzenie bez udziału polskiego rodzica postępowania sądowego w celu zabrania mu dziecka; na pozbawianie polskiego rodzica pomocy prawnej w sprawie międzynarodowej; na decydowanie przez obce sądy o umieszczeniu dziecka pod opieką instytucjonalną w Polsce; na urzędowe stosowanie języka niemieckiego w Polsce w międzynarodowych sprawach rodzinnych; na ułatwienie korupcji sędziów w sprawach rodzin poprzez oddanie wszystkich ostatecznych decyzji małej grupce warszawskich sędziów w jednym sądzie apelacyjnym. (PDF do wydruku.)

Rządowy projekt ustawy o wykonywaniu niektórych czynności organu centralnego w sprawach rodzinnych z zakresu obrotu prawnego na podstawie prawa Unii Europejskiej i umów międzynarodowych (druk nr 1827) pozwala zabrać w Polsce polskiej rodzinie na żądanie obcego państwa każde dziecko, które choćby tymczasowo przebywało za granicą. Projekt, pozwalając obcym sądom na decydowanie o umieszczeniu dziecka pod opieką instytucjonalną w Polsce, pozwala na otwieranie w Polsce przez zagraniczne firmy, w szczególności niemieckie, ośrodków i zakładów przetrzymywania dzieci. Roczne obroty jednej firmy niemieckiej zajmującej się opieką nad dziećmi zbliżają się do 650 milionów euro, czyli ponad 2,7 miliarda złotych. Firmy takie mogą w Polsce bez trudu kupować usługi lobbystów politycznych i polityków. Polska ma stać się dla zagranicznych firm i polityków terenem niekontrolowanego zarabiania na niszczeniu rodzin polskich i zagranicznych. Media w Polsce ukrywają prace nad projektem.

PETYCJA: https://petitiongo.org/pl/petition/ochrona-polskich-rodzin

W pracach nad projektem odrzucono społeczną propozycję utworzenia polskiego centrum międzynarodowej ochrony rodzin na wzór centrum słowackiego, które broni słowackich rodzin za granicą.

"Proponowana ustawa nie zawiera kluczowych zadań, które powinien wykonywać organ centralny – ochrony polskich obywateli w postępowaniach objętych regulacją za granicą. Organ słowacki to realizuje. Tutaj jest mowa tylko i wyłącznie o sposobach zabierania dzieci polskim obywatelom w Polsce. Inne organy, inne państwa chronią swoich obywateli za granicą właśnie za pomocą takich regulacji. Tu tego nie ma. Tu nie ma ochrony polskich rodzin. To jest ustawa, która ma na celu zabieranie polskich dzieci i polowanie na polskie dzieci w Polsce.";

"(...) osoba, która w swojej ocenie nie jest w stanie ponieść kosztów pełnomocnika, ale w ocenie sądu jest w stanie je ponieść, nie będzie miała pełnomocnika i w tym postępowaniu nie będzie uczestniczyła".

Posiedzenie dnia 13-12-2017, Komisja Sprawiedliwości i Praw Człowieka /nr 113/

(...)

Brak polskiego centrum międzynarodowej ochrony rodzin

Przedstawiciel Stowarzyszenia Wolne Społeczeństwo Roman Poturalski:
W czasie posiedzeń podkomisji sygnalizowaliśmy bardzo ważną możliwość utworzenia polskiego centrum ochrony rodzin, które mogłoby działać na wzór centrum słowackiego, chroniącego rodziny słowackie. Dzięki niezależności od rządu takie centrum byłoby zdolne, żeby wstępować do postępowań. Dziękuję bardzo.

(...)

Blokowanie społecznej ochrony polskich rodzin

Przedstawiciel Stowarzyszenia Wolne Społeczeństwo:
Postulowaliśmy dopuszczenie jako pełnomocnika również przedstawiciela organizacji społecznej z uwagi na to, że z pewnością będzie dysponował możliwościami porównywalnymi z osobami wskazanymi w tym artykule.

(...)

Umożliwienie ministrowi wywierania wpływu na sądy i wykorzystania Policji przeciwko polskim rodzinom

Przedstawiciel Stowarzyszenia Wolne Społeczeństwo:
Propozycja swobodnego wykazywania przez ministra inicjatywy w zakresie zapytań do sądów była wielokrotnie krytykowana przez wiele osób pokrzywdzonych działaniami ministra i było traktowane, jako wywieranie wpływu na sądy. Dziękuję bardzo.

(...)

Przedstawiciel Stowarzyszenia Wolne Społeczeństwo:
Uprawnienia ministra sprawiedliwości do podejmowania czynności w istocie policyjnych, do ich inicjowania, jest w przekonaniu wielu osób bardzo niebezpiecznym działaniem, które pozwoli ministrowi praktycznie podejmować działania interwencji w postępowanie, a jednocześnie wyprzedzając orzeczenie sądu ingerować w sprawę. Dziękuję bardzo.

(...) (...)

Ułatwienie korupcji sędziów

Przedstawiciel Stowarzyszenia Wolne Społeczeństwo:
Wyznaczenie tylko jednego sądu, jako sądu odwoławczego mogącego dowolnie zmienić decyzję sądu pierwszej instancji jest wyjątkowo niebezpieczne z braku osłony antykorupcyjnej, o której mówił m.in. poseł Tadeusz Dziuba. Brak osłony antykorupcyjnej w tych postępowaniach pozwala w praktyce na działanie o bardzo dużej szkodliwości społecznej. Dziękuję bardzo.

(...)

Przedstawiciel Stowarzyszenia Wolne Społeczeństwo:
W tym przypadku należy zwrócić uwagę na to, że prokurator generalny, jako organ powiązany z ministrem sprawiedliwości narusza zasadę rozdziału władzy wykonawczej i władzy sądowniczej, mogąc w istocie brać bezpośredni udział w postępowaniu. Natomiast brakuje tutaj możliwości działania obywatelskiego ze strony organizacji społecznych albo grup obywateli. Dziękuję bardzo.

(...)

Pozorna ochrona kasacyjna

Dyrektor Zespołu Spraw Międzynarodowych i Konstytucyjnych w Biurze Rzecznika Praw Dziecka Agata Jasztal:
Panie przewodniczący, szanowni państwo, rzecznik praw dziecka chciałby prosić o rozważenie możliwości wydłużenia terminu do wniesienia skargi kasacyjnej. Jest tutaj mowa o 2 miesiącach od uprawomocnienia się postanowienia. W opinii rzecznika jest to termin za krótki, ponieważ postanowienia stają się prawomocne z chwilą ich wydania. Sąd ma również czas na sporządzenie uzasadnienie postanowienia. Zanim rzecznik praw dziecka będzie miał w swoim biurze akta sprawy z uzasadnieniem już minie co najmniej miesiąc. Właściwie zostaje nam tylko miesiąc na sporządzenie skargi kasacyjnej. Chcielibyśmy prosić o wydłużenie tego terminu. Dziękuję bardzo.

(...)

Ułatwienie nadużywania prawa międzynarodowego przeciwko polskim rodzinom

Przedstawiciel Stowarzyszenia Wolne Społeczeństwo:
Chcielibyśmy zwrócić uwagę, że obecnie Konwencja haska dotycząca cywilnych aspektów uprowadzenia dziecka jest zdecydowanie nadużywana w postępowaniach wewnątrz Unii Europejskiej, w istocie w sytuacji sporów między rodzicami. Konwencja była opracowana w celu ochrony dziecka przed wywiezieniem do kraju, z którym dziecko nie ma nic wspólnego, z prawdziwym uprowadzeniem za granicę. Natomiast obecnie jest stosowana w sprawach, w których dziecko ma rodziny po obu stronach granicy, w dwóch państwach. W tej sytuacji nie ma zagrożenia. Dlatego w wielu przypadkach pośpiech jest niewskazany.

(...)

Pozbawienie polskiego rodzica prawa do udziału w postępowaniu w sprawie zabrania mu dziecka

Przedstawiciel Stowarzyszenia Wolne Społeczeństwo:
W tym przypadku również chcielibyśmy wskazać, że zbyt daleko jest posunięte ograniczenie możliwości reprezentowania do adwokatów lub radców prawnych. Ponadto w tym przypadku, wbrew zapowiedziom ministerstwa, wcale nie zagwarantowano osobom objętym tymi postępowaniami opieki adwokackiej. Wprowadzono wyłącznie przymus adwokacki. Gdyby jednocześnie wprowadzono gwarancję zapewnienia w takim przypadku adwokata z urzędu, byłoby to właściwe. Natomiast tu mamy tylko przymus, co może utrudnić postępowanie, ponieważ w wielu przypadkach osoby nie mogą znaleźć adwokata, który byłby skłonny prowadzić takie postępowanie w sposób uczciwy. Dlatego, w naszym przekonaniu, przymus adwokacki nie jest tutaj do niczego potrzebny. Należałoby wprowadzić gwarancję pomocy adwokackiej dla każdego, kto chce z niej skorzystać. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Stanisław Piotrowicz (PiS):
Dziękuję bardzo. Pan minister Michał Wójcik. Proszę.

Sekretarz stanu w MS Michał Wójcik:
Panie przewodniczący, szanowni państwo, przymus adwokacki jest jednym z kluczowych elementów tego projektu. Moje dwudziestomiesięczne doświadczenie pokazuje, że wiele osób wpada w tarapaty. Nawet, jeżeli faktycznie mają rację, to prawnie po prostu przegrywają. Jest to instrumentarium prawnie bardzo trudne do korzystania. Już to mówiłem wielokrotnie. Proszę zwrócić uwagę, jak trudna jest ta ustawa w wielu miejscach. W takich sytuacjach potrzebujemy osób, które są wyposażone profesjonalnie w wiedzę, żeby te biedne osoby nie szukały kogokolwiek, kto mówi, że ma wiedzę tego rodzaju. To muszą być ludzie przeszkoleni. Zresztą zapowiadamy, że takie specjalne szkolenia dla adwokatów i radców prawnych będą prowadzone, bo jest zbyt mało osób, które mają taką wiedzę.

Sądzę, że w dosyć krótkim czasie będziemy dysponowali jakąś grupą ludzi, którzy będą profesjonalnie realizować te usługi. Natomiast nie może być tak, że te osoby na gwałt szukają kogokolwiek, kto po prostu posługuj się informacją, że ma wiedzę, podczas, gdy często właśnie przez to te osoby wpadają w tarapaty. Jeszcze jedna rzecz. Ten przepis jednoznacznie mówi, że te osoby mogą być zwolnione z kosztów w momencie, gdy nie stać ich na obrońcę. Po prostu dostaną obrońcę z urzędu. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący:
Dziękuję. Pan. Proszę bardzo.

Przedstawiciel Stowarzyszenia Wolne Społeczeństwo:
Chcielibyśmy wskazać, że w wielu postępowaniach, z którymi mieliśmy do czynienia, sądy odmawiały pomocy z urzędu. W naszym przekonaniu, jeżeli wprowadza się obowiązek, to powinna być gwarancja, że każda osoba otrzyma faktycznie pomoc adwokacką, tym bardziej że osoby, z którymi mieliśmy do czynienia w sprawach, z którymi mieliśmy do czynienia były pozbawione majątku przez obce organy. W dwóch przypadkach na matki nałożono grzywny w wysokości 1 tys. euro dziennie za każdy dzień zatrzymywania dziecka poza krajem obcym. To spowodowało, że w majestacie obcego prawa matki zostały w istocie ograbione z całego majątku. Te osoby nie mają żadnych środków. A jednocześnie polskie sądy, posługując się nieaktualną dokumentacją, twierdzą, że te osoby mają majątek i mogą zapłacić za adwokata. W istocie to jest rażące naruszenie prawa do sądu. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący:
Jak jest obowiązek zastępstwa adwokackiego, to jest rzeczą oczywistą, że bez adwokata postępowanie się nie odbędzie. I powiedziałbym, że to jest ważna gwarancja procesowa. Natomiast, czy kogoś stać na adwokata, czy go nie stać, to jednak w każdym postępowaniu, nie tylko w tej materii, sąd jest zobowiązany badać. Jeżeli będzie czynił to źle, to temu służą instancje odwoławcze. Dlatego też reformujemy wymiar sprawiedliwości, żeby znajdowali się tam ludzie, którzy będą pełnili rolę służebną względem społeczeństwa. Rozumiem, że przez Stowarzyszenie Wolne Społeczeństwo przemawia też nieufność do instytucji państwa polskiego, w tym również do wymiaru sprawiedliwości. Ale po to jest właśnie reforma, żeby odbudować zaufanie społeczeństwa.

Proszę bardzo, pan przewodniczący Waldemar Buda.

Poseł Waldemar Buda (PiS):
Chciałem dokładnie to wskazać, o czym powiedział pan przewodniczący. To znaczy, że przymus powoduje też sytuację, w której adwokat musi być zapewniony, żeby postępowanie mogło się toczyć. Natomiast rzeczywiście trzeba zwrócić uwagę na to, że ta regulacja jest szczególna, jeśli chodzi o jeden element. Kiedy mamy przymus radcowsko-adwokacki w postępowaniu, to najczęściej dotyczy on wniesienia jakiegoś powództwa albo kasacji. Natomiast tu jest on do uczestników, czyli również do tego, kogo ten wniosek dotyczy. Czy na podstawie tej regulacji przesądzona jest ta okoliczność? Jakie mamy rozwiązanie dla sytuacji, w której np. dochodzi do odmowy zwolnienia, ponieważ osoba twierdzi, że nie stać jej na adwokata lub radcę, a sąd uznaje, że jest w stanie wynająć sobie takiego pełnomocnika sama, ale osoba tego nie robi i stawia się bez takiego pełnomocnika? Czy ta sytuacja nie będzie jednak podstawą do utrudnienia przeprowadzenia tego postępowania albo jego spowolnienia? Takie jest moje pytanie do ministerstwa. Czy mogę uzyskać odpowiedź w tym zakresie?

Przewodniczący:
Dziękuję bardzo. Czy ktoś z osób reprezentujących Ministerstwo Sprawiedliwości chciałby się odnieść do tego problemu? Bardzo proszę. Pan minister Michał Wójcik.

Sekretarz stanu w MS Michał Wójcik:
Może pan sędzia, jeżeli mogę prosić.

Przewodniczący:
Dobrze, proszę pana sędziego.

Główny specjalista w Departamencie Legislacyjnym MS, sędzia Robert Kowalczuk:
Robert Kowalczuk, Departament Legislacyjny Ministerstwa Sprawiedliwości. Proszę państwa, jeżeli osoba biorąca udział w postępowaniu, wbrew treści tego przepisu nie będzie chciała być reprezentowana przez adwokata, to jej czynności nie będą brane pod uwagę, a sprawa zostanie normalnie rozpoznana, bo jest wymóg działania przez adwokata.

Poseł Waldemar Buda (PiS):
No, właśnie. I to jest – jak mi się wydaje – odpowiedź, która budzi pewne obawy. Właśnie z tego powodu, że osoba, która w swojej ocenie nie jest w stanie ponieść kosztów pełnomocnika, ale w ocenie sądu jest w stanie je ponieść, nie będzie miała pełnomocnika i w tym postępowaniu nie będzie uczestniczyła. I rzeczywiście jest pytanie o to, czy to tak ma być rozwiązane?

Przewodniczący:
Proszę bardzo, panie sędzio.

Sędzia Robert Kowalczuk:
Uważamy, że w tym momencie, skoro jest przymus, to sąd rozpozna kwestię związaną z wyznaczeniem adwokata z urzędu pozytywnie. Natomiast mówimy tylko o takiej sytuacji, kiedy ktoś nie chce adwokata. Tak zrozumiałem pana wypowiedź.

Poseł Waldemar Buda (PiS):
Nie ma tu innych reguł, które wskazywałyby na inne podstawy do przyznawania pełnomocnika z urzędu. Wiemy, jakie są podstawy ich przyznawania we wszystkich postępowaniach. Jeśli patrzeć na wnioski o pełnomocnika z urzędu, to większość z nich spotyka się z odmową. Statystycznie. Ci wszyscy, którzy zwracali się o taką pomoc, we własnej ocenie nie są w stanie pokryć takich kosztów. Przeprowadzenie postępowania bez ich udziału, czyli np. bez udziału matki, która przychodzi do sądu, ale mówi się jej, że jednak nie będzie wysłuchana, bo nie wynajęła sobie adwokata, jest problemem. To jest problem, bo ona w tej sytuacji po prostu nie będzie wysłuchana.

Przewodniczący:
Nie wiem, ale wydaje mi się, że jeżeli jest obowiązek zastępstwa, to wtedy, kiedy tego zastępstwa nie ma, postępowanie nie mogłoby się toczyć.

Poseł Waldemar Buda (PiS):
Gdyby tak było, bo rzeczywiście…

Przewodniczący:
Chyba wynika to wprost z tego przepisu, że obowiązuje zastępstwo. Jeśli obowiązuje, to musi być. W moim przekonaniu w takiej sytuacji sąd z urzędu ustanowi takiego pełnomocnika, bo bez tego nie będzie mógł procedować.

Poseł Waldemar Buda (PiS):
Panie przewodniczący, też tak sądziłem, natomiast odpowiedź jest inna. To znaczy, pan sędzia wskazał, że postępowanie będzie mogło się toczyć bez udziału jego uczestnika, bez takiego realnego udziału uczestnika i bez możliwości chociażby zabierania przez niego głosu, więc mam jednak wątpliwość w tej sytuacji. Jeżeli byłoby tak, że w każdej sytuacji pełnomocnik jest wtedy przyznany z urzędu, to nie ma problemu. Są gwarancje dla uczestnika. Dla matki jest to zagwarantowane.

Przewodniczący:
Proszę, panie sędzio.

Sędzia Robert Kowalczuk:
Moja wypowiedź dotyczy sytuacji, kiedy sąd wyznacza adwokata, a ktoś odmawia współpracy z tym adwokatem, prawda? Na tej zasadzie. Czyli kiedy mówi, że nie przyjmuje tego adwokata.

Poseł Waldemar Buda (PiS):
Wobec tego, a co, jeśli sąd takiego pełnomocnika nie przyznaje, a strona nie ma możliwości zapewnienia go sobie we własnych zakresie?

Przewodniczący:
Dla mnie kluczowe jest…

Sędzia Robert Kowalczuk:
Nie wiem, czy jestem precyzyjny. Mam na myśli taką sytuację, kiedy sąd wyznaczy adwokata z urzędu, natomiast strona ewidentnie nie chce pomocy adwokackiej.

Poseł Waldemar Buda (PiS):
Panie sędzio, ale ja mam na myśli inny przypadek. Pytam o inny przypadek, bo ten jest dla mnie oczywisty. Jeżeli ktoś ma pełnomocnika, a z niego nie korzysta, to jest zupełnie oczywiste, że nie chce korzystać ze swoich praw. Natomiast chodzi o sytuację, w których ktoś chce korzystać ze swoich praw i uprawnień procesowych do uczestniczenia w tym postępowaniu, ale nie może dlatego, że sąd pełnomocnika nie przyznał, a ktoś – najczęściej jest to matka – nie jest w stanie wynająć sobie takiego pełnomocnika. Bo usłyszała w kancelarii, że mimo wszystko to kosztuje kilka tysięcy złotych. Co w takiej sytuacji? Czy proces trwa? I czy te gwarancje są zapewnione?

Sędzia Robert Kowalczuk:
Ja twierdzę, panie mecenasie, że sąd przyzna pełnomocnika z urzędu.

Poseł Waldemar Buda (PiS):
Statystyki są takie, że większość wniosków o przyznanie pełnomocnika jest rozpatrywana negatywnie. A tutaj nie ma innych przesłanek do przyznania pełnomocnika. Zastanówmy się nad tym.

Przewodniczący:
Warto zwrócić uwagę na sformułowanie „obowiązuje”. Czym innym jest sytuacja, kiedy odmawia się stronie ustanowienia pełnomocnika z urzędu, kiedy ten udział jest fakultatywny. Natomiast tu, obowiązuje. Jeżeli dobrze rozumuję, to coś znaczy.

Poseł Waldemar Buda (PiS):
Mam jeszcze tylko prośbę, żeby Biuro Legislacyjne mogło się wypowiedzieć, jak ten obowiązek należy rozumieć. I czy przepis odnośnie do przymusowego zastępstwa jest jednocześnie obowiązkiem do przyznania takiego pełnomocnika w sytuacji złożenia takiego wniosku?

Legislator Monika Bies-Olak:
Szanowni państwo, naszym zdaniem, w sytuacji, kiedy jest obowiązek zastępstwa procesowego, ustanowić pełnomocnika sąd musi w sytuacji, kiedy strony nie stać na pełnomocnika. Jeżeli strona tego nie dowiedzie, a sąd uzna, że strona może wynająć pełnomocnika, to wówczas – niestety – musi go wynająć. Nie dostanie pełnomocnika z urzędu.

Poseł Waldemar Buda (PiS):
No, tak. Ale my pytamy o to, co będzie dalej, bo to jest oczywiste. Co, jeśli rzeczywiście ktoś nie będzie w stanie wynająć tego pełnomocnika, a wedle sądu będzie mógł? Czy postępowanie będzie mogło się wtedy toczyć, np. bez udziału matki?

Legislator Monika Bies-Olak:
Z przepisu wygląda, że tak.

Legislator Adam Niewęgłowski:
Szanowna Komisjo, tak naprawdę jest to pytanie o praktykę postępowania. Wydaje się, że strona rządowa, czyli obecni na sali przedstawiciele Ministerstwa Sprawiedliwości, powinni udzielić w tym zakresie odpowiedzi, ponieważ Biuro Legislacyjne dokonuje pewnej wykładni przepisów tak, jak one są zapisane. Obowiązek zastępstwa polega na tym, że strona musi być reprezentowana przez pełnomocnika. A co się dzieje w takiej sytuacji, kiedy według sądu strona może, a według strony nie może sobie pozwolić na pełnomocnika, to tak naprawdę pytanie o praktykę postępowania i o to, jak te przepisy są interpretowane przez sędziów. Wydaje się, że w tym zakresie rzeczową odpowiedź powinni udzielić przedstawiciele Ministerstwa Sprawiedliwości. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący:
Zanim udzielę głosu przedstawicielom ministerstwa, poproszę jeszcze pana Romana Poturalskiego. Wydaje mi się, że w takiej sytuacji sąd wyznacza pełnomocnika. Kiedy uważa, że stronę stać na pokrycie kosztów, obciąża tymi kosztami uczestnika. Natomiast wymóg „obowiązuje zastępstwo” jest dla mnie jednoznaczny. Nie może się toczyć postępowanie, jeżeli strona nie jest reprezentowana przez pełnomocnika, o którym jest mowa w przepisie. Proszę bardzo, pan.

Przedstawiciel Stowarzyszenia Wolne Społeczeństwo:
Z naszego doświadczenia wynika, że w takim przypadku osobą zobowiązaną będzie w interpretacji sądów uczestnik postępowania. Zatem to do niej będzie odnoszony ten obowiązek przez sędziów, a nie do sądu. W efekcie nie będzie on obejmował całego postępowania. Postępowanie będzie się toczyło bez udziału niereprezentowanego uczestnika. Chcielibyśmy w tej sytuacji zwrócić uwagę, że nieprzemyślenie konsekwencji tego działania jest w istocie do tego stopnia kompromitujące dla ministerstwa, że projekt powinien być ministerstwu zwrócony. Powinien być zwrócony także z tego powodu, że obecny na sali sędzia Robert Kowalczuk ukrywał uwagi do projektu zgłaszane przez organizację społeczną w ramach opiniowania społecznego, w ramach konsultacji społecznych. Nie można tak poważnych spraw rozpatrywać w taki sposób.

Ponadto chcielibyśmy zauważyć, że ministerstwo wielokrotnie publicznie, także ustami ministrów informowało, że obowiązek zastępstwa adwokackiego w takich postępowaniach występuje m.in. w Niemczech. Nie występuje. Praktycznie nie występuje w żadnym kraju europejskim. Polscy obywatele będą w tej sytuacji dyskryminowani. Bardzo prosimy o rozważenie przekazania tego projektu do dalszego badania w ministerstwie z udziałem organizacji społecznych, ponieważ w tej sytuacji nie ma powodu do pośpiechu. To nie jest wiele postępowań, a dla wielu rodzin ten projekt może być po prostu koszmarem.

Przewodniczący:
Chciałbym pana zapytać. Na czym cierpi uczestnik postępowania z tego powodu, że musi mieć zastępstwo adwokackie lub radcowskie? Przecież uczestnik postępowania nie jest pozbawiony udziału i swej aktywnej roli. Ma mieć do pomocy pełnomocnika. Czy to pogarsza jego sytuację, czy poprawia? W moim przekonaniu, poprawia. Dlatego nie rozumiem pańskich wywodów.

Przedstawiciel Stowarzyszenia Wolne Społeczeństwo:
Oczywiście, mówię o sytuacji, w której osoba niezdolna do poniesienia kosztów pełnomocnika nie otrzyma sfinansowania tego ze strony państwa. Nie otrzyma zastępstwa adwokackiego z urzędu. W efekcie ta osoba nie będzie mogła brać udziału w postępowaniu, jak wskazał przewodniczący podkomisji. Po prostu nie będzie mogła uczestniczyć w postępowaniu. Chociażby w Niemczech, na które ministerstwo wielokrotnie się powoływało, taka osoba może uczestniczyć i może korzystać np. z pomocy organizacji społecznych. Braliśmy udział w takich postępowaniach w Niemczech. Uważamy, że to jest po prostu absurdalne. Tym bardziej nasze zdumienie budzi niewiedza przedstawicieli ministerstwa o tego rodzaju postępowaniach. Braliśmy udział w takich postępowaniach i przygotowywaliśmy pisma. Najwyraźniej przedstawiciele ministerstwa nie zdają sobie sprawy z przebiegu tych postępowań. To jest sytuacja skandaliczna. Bardzo dziękuję.

Przewodniczący:
Dziękuję.

Poseł Waldemar Buda (PiS):
Panie przewodniczący, pana koncepcja byłaby w pełni uspokajająca, gdyby rzeczywiście w każdym przypadku był obowiązek przyznania pełnomocnika, co ewentualnie obciążałoby kosztami uczestnika. To byłoby rozwiązanie idealne. Ale jest pytanie do państwa sędziów. Czy rzeczywiście jest taka praktyka? Czy tak to by wyglądało? Czy pomimo braku możliwości przyznania pełnomocnika z urzędu, w związku z istnieniem obowiązku zastępstwa przez adwokata lub radcę, pomimo niespełnienia kryteriów zwolnienia z kosztów i przyznania pełnomocnika, pełnomocnik byłby przyznany? A na końcu uczestnik byłby obciążony kosztami takiego pełnomocnika. Czy taka decyzja sądu mogłaby być w takich sprawach?

Przewodniczący:
Dziękuję bardzo.

Sekretarz stanu w MS Michał Wójcik:
Czy mogę, panie przewodniczący?

Przewodniczący:
Proszę, panie ministrze.

Sekretarz stanu w MS Michał Wójcik:
Rzeczywiście, zastanawiamy się, co byłoby w takiej sytuacji, chociaż to jest bardzo hipotetyczna sytuacja. W moim przekonaniu, co do zasady strona zawsze będzie zainteresowania, żeby był pełnomocnik. I ta sytuacja jest bardzo hipotetyczna. Ale rzeczywiście, mój tok myślenia jest bardzo podobny. Wówczas byłoby wyznaczenie pełnomocnika z urzędu i wyegzekwowanie tych środków. Mogę powiedzieć, że – oczywiście – jeszcze się nad tym pochylimy. Ale uważam, że na tym etapie ten temat jest rzeczywiście wart przeanalizowania przez nas, chociaż uważam, że jest to bardzo, bardzo hipotetyczna sytuacja. To nie znaczy, że przychylam się do tego, co tutaj mówi przedstawiciel strony społecznej. Proszę państwa, chcę powiedzieć, że jest bałagan. W tych postępowaniach po prostu był i jest bałagan. Te osoby najzwyczajniej w świecie przegrywają tylko dlatego, że nie ma pełnomocników. Nie ma ludzi, którzy są profesjonalnie wyposażeni w wiedzę. Chcę to bardzo mocno podkreślić.

I nie jest prawdą to, co pan mówi. I w Anglii jest przymus i jest w Niemczech. Według mojej wiedzy, którą mam, wielokrotnie ludzie przychodzą właśnie z powodu tego, że nie mają pieniędzy na pełnomocnika i po prostu nie mają pełnomocnika za granicą. Natomiast w Polsce zróbmy wreszcie taki stan prawny, który będzie uporządkowany. Przepraszam. Przecież nie może być tak, że przez 28 lat działamy w systemie, w którym nie mamy ustawy. Pan się tutaj awanturuje, ale – proszę pana – przez 28 lat nie było ustawy dotyczącej organu centralnego. Jesteśmy chyba jedynym takim państwem w Unii Europejskiej. Naprawdę. Dzisiaj to jest po prostu takie przedłużanie na siłę. Nie. Po prostu ministerstwo stoi na stanowisku, że pełnomocnicy muszą bezwzględnie być. Już koniec z taką wolną amerykanką, że ci biedni ludzie będą trafiali do ludzi, którzy mówią, że mają ogromną wiedzę, a potem trafiają do ministerstwa. Siedzi tutaj szefowa zespołu do spraw dobra dziecka i może się podzielić informacjami. Pewnie są one również ze strony rzecznika praw dziecka. Naprawdę, nie możemy tak zrobić. Zróbmy wreszcie tak, żeby to było poukładane i profesjonalnie załatwiane.

Przewodniczący:
Dla mnie oczywiste jest, że przymus adwokacki nie pogarsza sytuacji uczestnika, a wręcz przeciwnie, poprawia ją. I to jest poza wszelkim sporem.

Proszę, pan i będziemy kończyć dyskusję. Proszę.

Przedstawiciel Stowarzyszenia Wolne Społeczeństwo:
Chcielibyśmy zwrócić uwagę, że Stowarzyszenie Wolne Społeczeństwo znalazło błąd i udało się to zatrzymać na etapie pracy Senatu w innej nowelizacji Kodeksu rodzinnego i opiekuńczego. W efekcie ustawa została zwrócona do Sejmu. Bardzo prosimy o staranną pracę. Nie ma powodu, żeby traktować nasze uwagi, nasz wysiłek w celu poprawieniu prawa, w taki sposób, jak to było przed chwilą mówione. Jeżeli udało nam się w ubiegłym roku doprowadzić do poprawienia i zawrócenia do Sejmu wadliwego, bardzo wadliwego projektu, to myślę, że w tym przypadku należałoby poważnie rozważyć nasze propozycje. Bardzo proszę o poważny namysł. W moim przekonaniu można poświęcić jeszcze trochę czasu na pracę nad tym projektem. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący:
Dziękuję bardzo. Ponieważ pojawiały się wątpliwości co do tej zmiany, poddam tę zmianę pod głosowanie. Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem zmiany nr 4? (12) Dziękuję. Kto jest przeciw? (0) Dziękuję. Kto się wstrzymał od głosu? (0) Dziękuję.

Stwierdzam, że Komisja jednogłośnie przyjęła zmianę nr 4.

Przystępujemy do rozpatrzenia zmiany nr 5. Czy są uwagi? Proszę bardzo.

(...)

Oświadczenie kuratora zamiast postępowania dowodowego w obronie polskiego dziecka

Przedstawiciel Stowarzyszenia Wolne Społeczeństwo:
Chcielibyśmy uzupełnić poprzednią wypowiedź poprzez wskazanie, że również w postępowaniu dotyczącym działań w zakresie Konwencji haskiej o cywilnych aspektach uprowadzenia dziecka nie powinno być w tak dużym zakresie postępowanie w istocie dowodowe – bo tak to w praktyce będzie wyglądało – przekazywane kuratorowi, ponieważ kuratorzy mogą podlegać naciskom pozwalającym na kolejny krok w wyłączaniu strony z ustaleń faktograficznych w postępowaniu. Skutek może być taki, jak w przypadku sprawy, którą się zajmowaliśmy i zajmujemy, Juliana S. W tym przypadku na skutek stwierdzeń Ministerstwa Sprawiedliwości przekazanych do sądu w Cieszynie, został oddelegowany do sprawdzenia okoliczności faktycznych sprawy właśnie kurator sądowy, który następnie poświadczył przed sądem nieprawdę, jakoby dziecko nie mieszkało w Polsce.

Pomimo tego, że rodzina wnosiła o przeprowadzenie rozprawy, ani przed sądem pierwszej instancji, ani przed sądem drugiej instancji nie przeprowadzono żadnej rozprawy, żadnego wysłuchania w przedmiocie miejsca pobytu dziecka przed jego zatrzymaniem w Niemczech. W efekcie stanowisko kuratora było jedyną opinią, a w istocie jedynym środkiem dowodowym w tym postępowaniu. W ten sposób można całkowicie wyeliminować udział polskich rodzin w postępowaniu dowodowym. To jest zdecydowanie niedopuszczalne. W tej sytuacji będziemy takie rozwiązanie uważali również za naruszenie europejskiej konwencji praw człowieka. Dziękuję bardzo.

(...)

Wydawanie polskich dzieci z Polski

Przedstawiciel Stowarzyszenia Wolne Społeczeństwo:
Wskazujemy, że zapisanie w ustawie stwierdzenie „sąd nakazuje zobowiązanemu powrót tej osoby” – tu chodzi przede wszystkim o dziecko – „do państwa, w którym bezpośrednio przed naruszeniem miało miejsce pobytu…”, to rozwiązanie, które wprowadza do polskiego prawa możliwość działania niezgodnego z konstytucją, wydawania polskiego obywatela, mającego tylko polskie obywatelstwo, za granicę. W naszej opinii taka sytuacja jest niedopuszczalna. Nie można dopuścić do wydawania dzieci mających wyłącznie polskie obywatelstwo i wyłącznie rodziców mających polskie obywatelstwo. Nie można dopuścić do wydawania takich dzieci za granicę. To jest niezgodne z konstytucją, która gwarantuje ochronę przed wydaniem za granicę. Dzieci zrodzone z obywateli polskich nie powinny być wydawane za granicę. To musi być ustawowo zapewnione. Ta ustawa jest niezgodna z konstytucją. Dziękuję bardzo.

(...)

Przedstawiciel Stowarzyszenia Wolne Społeczeństwo:
Chcielibyśmy zwrócić uwagę, że również przymusowe odebranie osoby podlegającej władzy rodzicielskiej w takim zakresie powinno podlegać ograniczeniu z uwagi na obywatelstwo. Jeżeli dziecko ma wyłącznie obywatelstwo polskie, a jego rodzice również byli obywatelami polskimi w chwili urodzenia dziecka, nie powinno podlegać odebraniu na terytorium Polski i wydaniu za granicę. Dziękuję bardzo.

(...)

Polowania na polskie dzieci

Przedstawiciel Stowarzyszenia Wolne Społeczeństwo:
Musimy wyrazić zdecydowany protest przeciwko zawarciu w tym przepisie regulacji stwierdzającej, że o terminie odebrania – chodzi o odebranie dziecka – nie zawiadamia się zobowiązanego. Oznacza to, że matka, której ma być odebrane dziecko i to dziecko nie będą powiadamiane, że ma dojść do zabrania. To jest sytuacja, w której ludzie będą podejmowali dramatyczne decyzje. Będą się ukrywali. Nie będą wiedzieli, jaka jest ich sytuacja. Nie ma żadnego powodu, żeby w odniesieniu do ludzi, którzy nie popełnili żadnego przestępstwa, żeby w odniesieniu do ludzi działających zgodnie z prawem podejmować tego rodzaju drastyczne środki. Nie ma żadnego uzasadnienia. Chodzi tu np. o takie sytuacje, w których matka wyjechała z dzieckiem na wakacje, ale nie uzgodniła tego z ojcem. W takiej sytuacji nie ma powodu do tego rodzaju działania. Dziękuję bardzo.

(...)

Przedstawiciel Stowarzyszenia Wolne Społeczeństwo:
W tej sytuacji musimy stwierdzić, że informacje przed chwilą przedstawione są po części nieprawdziwe. Kuratorzy podejmują tego rodzaju działania, a także tego rodzaju działania są podejmowane przez Policję bez udziału kuratora, z całkowitym naruszeniem prawa. Między innymi w sprawie pani Beaty H. doszło do takiej sytuacji, w której właśnie w ramach postępowania z Konwencji haskiej Policja w istocie polowała na matkę. Dzieci zostały jej zabrane przez policjantów. Kurator nie brał w tym udziału. Nie były spełnione warunki, o których tu mowa. W takiej sytuacji, w naszym odczuciu, z uwagi na to, że nie było jakiegokolwiek zagrożenia dla dzieci, a właśnie takie działanie wywołało zagrożenie i udokumentowane przez psychologów traumatyczne reakcje dzieci, uznajemy tego rodzaju przepis i tego rodzaju postępowania, jako swego rodzaju otwarcie możliwości organizowania polowań na dzieci w Polsce. Brutalnych polowań. Dziękuję bardzo.

(...)

Przedstawiciel Stowarzyszenia Wolne Społeczeństwo:
Chciałbym, żeby państwo posłowie byli świadomi, że takie rozwiązanie oznacza, że dzieci są zabierane, np. matce. Następnie trafiają do rodziny zastępczej lub pogotowia opiekuńczego, albo są przetrzymywane przez policjantów. Właśnie taka sytuacja miała miejsce w przypadku dzieci pani Beaty H. Dzieci przeżywają koszmarną traumę. Są wśród obcych ludzi, wśród policjantów. Nie wiedzą, co się dzieje. Odbieranie czy zabieranie dzieci rodzicowi w takiej sytuacji jest po prostu barbarzyńskie. Dziękuję bardzo.

(...)

Przedstawiciel Stowarzyszenia Wolne Społeczeństwo:
Chcieliśmy zwrócić uwagę, że dopuszczenie dokonywania przeszukań przez Policję w poszukiwaniu dzieci jest kolejnym istotnym i brutalnym novum tej propozycji ustawowej. Przeszukiwanie jest dopuszczone bez udziału rodzica, bez udziału opiekuna sprawującego opiekę nad dzieckiem. Sformułowanie „podczas przeszukania może być obecna osoba, o której mowa w § 3, kurator sądowy” oznacza, że te osoby mogą być również nieobecne. To oznacza, że Policja może przeszukiwać miejsca w poszukiwaniu dziecka również pod nieobecność kuratora, pod nieobecność osoby opiekującej się dzieckiem. W istocie ten przepis służy zabieraniu dziecka przez policjantów. Są to osoby całkowicie do tego nieprzygotowane. To jest akurat rozwiązanie na wzór niemiecki. W niemieckich warunkach stosuje się wyjątkowo brutalne metody. Policjanci biją dzieci. W Internecie można znaleźć film, na którym właśnie w czasie odebrania czy zabrania dziecka rodzinie, policjant po prostu skopał opierające się dziecko. Niemiecki policjant skopał dziecko. Polski policjant może zrobić to samo. Mamy wiele zarzutów dotyczących Policji.

Przewodniczący:
Nie, proszę pana. Nie zrobi. Polska, to nie Niemcy. Czy są uwagi do zmiany nr 10? Proszę bardzo.

Zastępca dyrektora Biura Wywiadu i Informacji Kryminalnych Komendy Głównej Policji mł. insp. Waldemar Wołowiec:
Panie przewodniczący, słowo. Tak naprawdę nie wiem, co robi niemiecki policjant. Nie znam przykładów kopania, bicia przez polską Policję czy bezpodstawnego zatrzymania. Policja realizuje zadania zgodnie z postanowieniami, dla dobra dziecka. Zdaję sobie sprawę, że w tym postępowaniu są dwie strony. Tak jedna, jak i druga czuje, że jest stroną pokrzywdzoną. My naprawdę działamy dla dobra dziecka. I Policja nie rozstrzyga tych spraw. Wykonuje tylko i wyłącznie pewne postanowienia. Proszę nie obrażać polskiej Policji. Dziękuję.

Przewodniczący:
Dziękuję bardzo. Proszę bardzo. Jeszcze pan kurator.

Przewodniczący KRK Grzegorz Kozera:
Mamy tutaj drobną uwagę dotyczącą trybu tego przeszukania, ponieważ obawiamy się, żeby przeszukanie nie stało się instrumentem samym w sobie, który nie będzie przynosił realnego skutku i nie będzie skutecznym instrumentem wzmagającym instytucję przymusowego odebrania. Jak wspomniałem wcześniej, co do zasady, żeby w ogóle doszło do odebrania dziecka przez kuratora, konieczna jest obecność osoby uprawnionej lub upoważnionej przez tę osobę uprawnioną. Załóżmy taką sytuację, że fakultatywnie policjanci wykonują przeszukanie i fakultatywnie poprosili kuratora o obecność, natomiast nie mamy uprawnionego. Nawet, jeżeli to dziecko tam się będzie znajdowało, to nikt nie będzie w stanie zabezpieczyć tego dziecka i nie będzie w stanie go odebrać. To, po pierwsze.

Po drugie, cała konstrukcja art. 598, od art. 5986 do 59812 jest w taki sposób uregulowana, że koncentruje tę czynność wokół osoby, kuratora. To kurator jest organizatorem i wykonawcą takiego przymusowego odebrania. Nasza propozycja jest taka, żeby ten instrument, w postaci przeszukania, był tak naprawdę wykorzystywany przy wykonywaniu przymusowego odebrania. Czyli po wydaniu orzeczenia przez sąd, na polecenie kuratora wykonującego orzeczenie Policja dokonuje przeszukania, bo jest prawdopodobieństwo, że dziecko się w tym mieszkaniu znajduje i będzie można je skutecznie odebrać. Mówię o pewnym odwróceniu, żeby to przeszukanie nie było instrumentem samym w sobie, bo z niego nic nie będzie wynikało. Dziękuję uprzejmie.

Przewodniczący:
Dziękuję bardzo. Proszę, pan.

Przedstawiciel Stowarzyszenia Wolne Społeczeństwo:
W zaistniałej sytuacji chciałbym państwa posłów zaprosić na posiedzenie Naczelnego Sądu Administracyjnego dzisiaj o godz. 13.50. Naczelny Sąd Administracyjny będzie rozpatrywał sprawę zabrania dziecka przez policjantów matce. To dziecko zostało zabrane. Z braku osoby upoważnionej było przetrzymywane, a następnie wydane przez Policję bez postanowienia sądu osobom, które zostały nazwane stroną niemiecką. Dzisiaj ma być rozpatrywana sprawa przekazania dziecka przez Policję za granicę bez udziału sądu, wbrew postanowieniu zabezpieczającemu gwarantującemu dziecku pobyt na terytorium Rzeczypospolitej. Polska Policja działa w taki sposób, jaki działają organy policyjne państw – powiedziałbym – afrykańskich czy azjatyckich. To, co przed chwilą powiedziano, jest nieprawdą. Są dowody.

Postępowanie jest dzisiaj o godz. 13.50. Postępowanie przed Naczelnym Sądem Administracyjnym jest prowadzone na podstawie materiału dowodowego. Będzie tam występował przedstawiciel komendanta głównego Policji. Powtarzam, w tej sprawie dziecko zostało zabrane matce bez postanowienia sądu, bez kuratora, a następnie zostało wydane przez policjantów bezpośrednio za granicę. W moim przekonaniu tego rodzaju działania wykluczają jakiekolwiek dopuszczenie Policji do jakichkolwiek przeszukań. To jest po prostu naruszanie podstawowych praw człowieka. Nie mówimy tu o przestępcach. Policja w ogóle nie powinna pojawiać się w tym zakresie. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący:
Nie wiem, do czego pan zmierza, skoro te nieprawidłowości, o których pan wspomina, rozwiązuje właśnie obecny przepis. Właśnie w tym przepisie jest mowa, że Policja może dokonywać tych czynności na podstawie postanowienia sądu, więc nie rozumiem. Krytykuje pan obecną sytuację. A rozwiązania, które regulują tę materię – jak sądzę, po pańskiej myśli – kwestionuje pan. Proszę bardzo, pani poseł Barbara Chrobak.

Poseł Barbara Chrobak (Kukiz15):
Dziękuję, panie przewodniczący. Mam pytanie. W sytuacji, kiedy jest wydane postanowienie o odebraniu dziecka w obecności kuratora i Policji, jeżeli w tym postanowieniu nie ma zapisu, że Policja powinna użyć siły, to w jaki sposób dziecko jest odebrane? Wielokrotnie są takie przypadki, że jest wydane postanowienie sądu o odebraniu dziecka, ale Policja rozkłada ręce, bo nie może wejść do tego mieszkania. Co w sytuacji, kiedy nie ma takiego zapisu? Takie przypadki są aktualne, kiedy nie ma fizycznej możliwości odbioru dziecka.

Przewodniczący:
Dziękuję bardzo. Myślę, że już wystarczająco dużo pan… Nie wiem, czy chce pan wnieść coś nowego. Wydaje mi się, że już nie ma sensu, żeby dalej prowadzić tę dyskusję. Proszę bardzo.

Przedstawiciel Stowarzyszenia Wolne Społeczeństwo:
Tylko jedna uwaga. Obecnie również jest konieczne postanowienie sądu i jeszcze dodatkowo zgoda kuratora na udział Policji. W istocie obecnie te warunki są jeszcze bardziej restrykcyjne. Musi być postanowienie sądu i zgoda kuratora. Tu mamy tylko postanowienie sądu. Skoro Policja może działać samowolnie przy braku postanowienia sądu obecnie, to tym bardziej będzie działała wówczas, kiedy się to przyjmie.

Przewodniczący:
Dziękuję bardzo. Czy ktoś z państwa posłów? Proszę bardzo, pan minister.

(...) (...)

Niemieckie zakłady dla dzieci w Polsce

Przedstawiciel Stowarzyszenia Wolne Społeczeństwo:
Art. 25 jest artykułem, który może nadmiernie rozszerzać uprawnienia obcych sądów i obcych organów do określania pieczy zastępczej na terytorium Rzeczypospolitej poza kontrolą polskiego sądu. Dziękuję.

(...)

Przedstawiciel Stowarzyszenia Wolne Społeczeństwo:
Art. 29 jest kolejnym bardzo istotnym novum legalizującym działalność przestępczą, która – niestety – obecnie w Polsce się odbywa. Zapis pozwalający na umieszczanie w pieczy zastępczej osób na podstawie orzeczenia sądu lub innego organu państwa obcego za zgodą sądu polskiego będzie służył legalizowaniu tego, co się obecnie dzieje. Obecnie w Polsce nielegalnie są przetrzymywane dzieci z Niemiec. Taką sprawę mamy m.in. w przypadku Juliana M. Dziecko było przewożone między Polską a Niemcami. Było przetrzymywane w ośrodkach wypoczynkowych w lasach na Pomorzu. To są po prostu skandaliczne sytuacje. Dzieci są więzione w Polsce w różnych miejscach. W jednym przypadku nawet telewizja niemiecka pokazywała sytuację dziewczynki przetrzymywanej w Bogatyni w nielegalnie działającej rodzinie zastępczej.

Tego rodzaju działania nie powinny odbywać się na podstawie jakiegokolwiek orzeczenia sądu obcego. Tutaj powinniśmy mieć sprawę całkowicie rozpatrzoną przez polski sąd, a nie tylko zgodę. I – co bardzo istotne – w postępowaniu wyłączono jawność, w odniesieniu do tej zgody i wyłączono udział dziecka lub jego przedstawiciela, co jest bezpośrednim naruszeniem prawa do sądu i naruszeniem europejskiej konwencji praw człowieka. Dziękuję bardzo.
(...)

Przewodniczący:

(...)

Czy są uwagi do art. 18? Proszę, pan, Stowarzyszenie Wolne Społeczeństwo.

Przedstawiciel Stowarzyszenia Wolne Społeczeństwo:
Zapisany w tym artykule jako możliwy do użytkowania w szczególnym trybie język niemiecki był przedmiotem protestu z uwagi na to, że utrudnia kontrolę postępowań. Język niemiecki jest językiem, którego znajomość nie jest powszechna, a traktaty i umowy międzynarodowe preferują wyłącznie jako szczególnie traktowane języki angielski i francuski. Język niemiecki jest zbędnym uprzywilejowaniem niemieckojęzycznych państw. Dziękuję bardzo.

(...)

Brak ochrony polskich rodzin

Poseł Krystyna Pawłowicz (PiS):
Chciałabym przedstawić ogólną uwagę do pana wystąpień, ponieważ pan nam przytacza kolejne drastyczne przypadki, które na pewno miały miejsce. Ale przy pisaniu takiego projektu takie przypadki nie są praktyczne. Pan powinien opis każdego takiego przypadku zakończyć propozycją jakiejś poprawki czy zmiany. Sami nie będziemy wyciągać wniosków. Jeśli ma pan takie sprawy, to one powinny być indywidualnie rozpatrzone. Ewentualnie prokurator lub odpowiednie władze powinny to zbadać. Ale pan powinien to kończyć, jeśli chce pan tu konstruktywnie siedzieć, proponując zawsze konkretną propozycję do omawianego przepisu. Wtedy może z tego być jakiś pożytek. Dziękuję.

(...)

Przedstawiciel Stowarzyszenia Wolne Społeczeństwo:
Odpowiadając na uwagi pani poseł Krystyny Pawłowicz, chciałbym przypomnieć, że zwracaliśmy się również do pani Krystyny Pawłowicz. Wraz z drugą osobą reprezentującą Stowarzyszenie Wolne Społeczeństwo przybyłem do biura pani Krystyny Pawłowicz i przedstawialiśmy sprawę dziecka, Julianka, które zostało zabrane matce, gdy matka oświadczyła, że wyprowadziła się z Niemiec. To dziecko do dzisiaj jest brutalnie przetrzymywane. Pani poseł zobowiązała się pomagać nam. Występowaliśmy do wiceministra sprawiedliwości. Spotykaliśmy się również. Zajęło to nam dwa lata pracy. Nie uzyskaliśmy żadnego efektu.

W tej sprawie został nawet wyznaczony do współpracy z Ministerstwem Sprawiedliwości adwokat, pan Stefan Hambura, który naraził matkę wyłącznie na koszty, po czym ją porzucił po zainkasowaniu wynagrodzenia. Był z matką wyłącznie na jednej rozprawie. Nie zareagował na żadne zarzuty. Nie mamy żadnej możliwości zrobienia więcej niż zrobiliśmy. Zrobiliśmy wszystko. Przedstawialiśmy petycjami propozycje. Przedstawialiśmy propozycje ustawowe. Spotykaliśmy się. Wyjaśnialiśmy, pisaliśmy przez dwa lata bez przerwy. Dziękuję bardzo.

Poseł Krystyna Pawłowicz (PiS):
Czy można?

Przewodniczący:
Tak. Proszę. Pani poseł Krystyna Pawłowicz.

Poseł Krystyna Pawłowicz (PiS):
Proszę pana, chcę powiedzieć, że pan jest bardzo krytyczny i jest pan niesprawiedliwy. Pan myśli, że jesteśmy czarodziejami czy osobami, które pstrykną i natychmiast otwierają się granice, a umowy międzynarodowe przestają istnieć, same się zawierają, kończą się procedury. No, właśnie obwiązują jakieś procedury. Niech pan mówi prawdę, bo jest tu pan minister Wójcik, z którym załatwialiśmy sprawę. Wyznaczone były osoby. Pan sędzia. Ta sprawa była pilnowana. Ale jest pan niesprawiedliwy. Przepraszam, ale pan podchodzi bardzo roszczeniowo. Jeszcze raz powiem, że przedstawia pan przez cały czas konkretne sytuacje, które wymagają załatwienia, pewne zaszłości. Jeśli chce pan tutaj konstruktywnie brać udział, to niech pan zaproponuje, a nie opowiada, kto ile zainkasował. Niech pan do tego coś zaproponuje. Proszę bardzo. Do tego powinniśmy wprowadzić taki przepis. A my się zastanowimy. Pan nie mówi prawdy, bo akurat siedzi pan minister, który tymi sprawami się zajmował i zajmuje. Moje biuro się tym zajmowało i niech pan nie kłamie.

(...)

Przedstawiciel Stowarzyszenia Wolne Społeczeństwo:
Szanowni państwo, konkretne propozycje złożyliśmy na ręce pana przewodniczącego podkomisji. Na kilkunastu stronach dokładnie opisaliśmy, jakie zmiany w przepisach byłyby przez nas oczekiwane. Gdybym mógł prosić pana przewodniczącego o powiadomienie, że takie materiały zostały przedstawione, byłbym bardzo wdzięczny. Ponadto przedstawiliśmy państwu za pośrednictwem Komisji do Spraw Petycji petycję dotyczącą właśnie sprawy Julianka S. i jeszcze jednego dziecka. Poseł sprawozdawca w czasie rozpatrywania tej sprawy mówił o wstydzie w związku z bezczynnością ministerstwa. My się dalej wstydzimy. W tej sprawie nic nie zrobiono. Udzielił nam również poparcia pan poseł Jarosław Kaczyński w sierpniu br. pisząc, że w tej sprawie, że w tych sprawach powinno być publiczne posiedzenie komisji, m.in. Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka. Nic nie zostało uczynione. Nie mieliśmy żadnego szerszego pola działania. Zwróciliśmy się do wszystkich. Uzyskaliśmy także poparcie doświadczonego posła, jakim jest pan Jarosław Kaczyński. W naszym przekonaniu jakiekolwiek zarzuty, które są nam stawiane, są niesprawiedliwe, w szczególności z uwagi na ogromny nakład pracy i koszty wkładane w postępowania za granicą. Robimy, co możemy, żeby ratować polskie dzieci, obywateli polskich za granicą, i nie uzyskujemy żadnej pomocy. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący:
Podzielamy troskę o los dzieci. Trzeba też dostrzec, że ministerstwo przygotowało rozwiązania, które mają zapobiec patologii, z którą się państwo zetknęli. Właśnie przed chwileczką na ten temat mówił pan minister. Ale widzę, że pan należy do tych, że pana musi być na wierzchu. Proszę bardzo.

Ustawa o zabieraniu polskich dzieci i polowaniu na polskie dzieci w Polsce

Przedstawiciel Stowarzyszenia Wolne Społeczeństwo:
Przepraszam, tylko tytułem zakończenia. Nie będę zajmował więcej czasu. Proponowana ustawa nie zawiera kluczowych zadań, które powinien wykonywać organ centralny – ochrony polskich obywateli w postępowaniach objętych regulacją za granicą. Organ słowacki to realizuje. Tutaj jest mowa tylko i wyłącznie o sposobach zabierania dzieci polskim obywatelom w Polsce. Inne organy, inne państwa chronią swoich obywateli za granicą właśnie za pomocą takich regulacji. Tu tego nie ma. Tu nie ma ochrony polskich rodzin. To jest ustawa, która ma na celu zabieranie polskich dzieci i polowanie na polskie dzieci w Polsce. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący:
Czy ktoś z pań i panów posłów zgłasza uwagi do art. 29? Nikt uwag nie zgłasza.

(...)

: